Расчёт категорий

1.
Расчеты категории это не расчеты – это принуждение к определенным противопожарным мероприятиям?

1. Если пожарная нагрузка будет размещена в металлических ящиках или иных негорючих емкостях, то расчет предельного расстояния между участками размещения пожарной нагрузки для В4 может быть произведен с учетом негорючести ящиков и размещения нагрузки (поддонов, емкостей, коробов)?.

2. Просим Вас принять наше предложение, направленное на улучшение понимания требований пожарной безопасности: если продукция хранится или находится в негорючих ящиках (станках, оборудовании) то предельные расстояния для В4 не учитываются, а помещение при этом оборудуется самосрабатывающими модулями пожаротушения. Пояснения: в СП 12.13130.2009 не указывается, как могут быть расположены помещения по от-ношению к друг другу (над или под ними или через стеклянную перегородку, например — в лабораториях). Мы также знаем что для помещений В4 не нормируются какими конструкциями они отделяются друг от друга (п. 7.3 СНиП 31-03-2001 для существующих зданий). Кроме этого переход от В4 к В3 сопряжен с выполнением дымоудаления, отделением противопожарными преградами, установкой огнезадерживающих клапанов, а порошковые модули заказчик всегда поставит (нежели дорогостоящую и низкоэффективную противодымную защиту для одного помещения кат. В).

3. Если пожарная нагрузка будет размещена за углом помещения, имеющего сложную конфигурацию то расчет предельного расстояния между участками размещения пожарной нагрузки для В4 может быть произведен с учетом того, что лучистое тепло и соответственно Lпр учитывается с меньшим значением (с учетом отражения лучистого тепла от поверхностей и их по-глощения) или вовсе без указания значения ?.

4. Просим Вас принять наше предложение: если участки размещения пожарной нагрузки не находятся в прямой видимости (за углом помещения, на разных уровнях пола) то предельные расстояния для В4 не учитываются, а помещение при этом оборудуется самосрабатывающими модулями пожаро-тушения.

5. Просим Вас внести корректировки по Lпр. Как нам кажется не совсем справедливо указано положение об использовании 12 м для материалов с неизвестными значениями qкр, так как 12 метров подлежит корректировке в зависимости от Н (высоты) в формуле L = Lпр + (11-Н), а кроме этого Lпр имеет значение 12 м при qкр = 5 квВт/м.кв., и соовтественно может быть еще уменьшена с учетом Н.

6. Просим Вас указать про линейную интерполяцию значений таблицы Б.2.

7. Просим Вас указать в таблице Б.3 больше веществ и материалов в различной упаковке (в ящиках, коробах, внутри чего либо или в трудногорючей таре и упаковке).

По методологии

8. Просим уточнить по терминам и определениям введенным в ФЗ-123 ТРоТПБ, а именно сколько категорий помещений (5 или 8) и относится ли В1, В2, В3, В4 к разным категориями (ст. 27, подпункты 1 и 8 статьи).

9. Просим Вас принять наше предложение: необходимо ввести одну категорию В, а В1-В4 признать характеристикой категории В (ведь всё равно гореть будет что В1, что В4 и здание будет подвержено угрозе не меньше от того в каком количестве в нем размещаются В).

10. Как нам кажется категория В4 несправедливо исключена из понятий относимых к зданиям. Ведь если в здании будет множество помещений В4 то его пожароопасность станет не меньше чем у одного помещения В1 и соответственно здание тоже будет гореть так же как и не отнесенное к категории В.

11. Как нам кажется, в подпункте 1 статьи 27 ТРоТПБ не указали про здания. Не введено понятие категорий для зданий и их названий, как называть здание «пожароопасность» или «пожароопасное», а может быть вовсе для зданий не привязывать пожароопасность. Ведь такое уже было, когда цехам по перекачке газа в магистральных трубопроводах присваивали Г чтобы не выполнять дополнительные противопожарные мероприятия (присваивали на уровне ведомственных документов и перечней Газпрома).

Про природный газ

12. В помещениях с газоиспользующим оборудованием, в тех случаях когда избыточное давление взрыва в помещении будет не более 5 кПа, помещение будет отнесено к категории Д (нет сжигания, например — газоизмерительные станции где кат. В4 и не набирается 10 МДж на 10 кв.м.) ?. Хотя в категории Д – тоже нет места горючим веществам и материалам. Та же ситуация и с Ан, которая может быть рассчитана через риск на Дн ?. Или кат. Д не правильно сформулирована, или В не учитывает горючий газ.

13. Просим Вас принять наше предложение: Так как все эти расчеты многовариантны, для помещений в качестве расчетной массы может быть учтено то, что поступит, с учетом работы вентиляции и автоматики отключения трубопроводов (см. расчет категории Заключение №060-ЗП см. www.aso33.ru/примеры-расчетов где получено В3). В таблицу в строку В1-В4 следует добавить горючий газ и горючие пыли, ведь теплота сгорания горючего газа при аварии тоже будет играть ключевую роль (при вторичной аварии трубопровода и факельном горении).

14. Несправедливо забыта роль категории Г (котельные, дизельные электро-станции, электростанции, газоперекачивающие агрегаты). Определяя последова-тельно категории от А к Д (от опасной к наименее опасной), мы теряем смысл определения категорий, их классификации (ст. 26 ТРоТПБ), то есть мы не можем установить конкретные требования пожарной безопасности, а мы лишь создаем иллюзию управления требуемыми мероприятиями пожарной безопасности (в какой то степени «подправляем» пожарный риск), например установкой запорных клапанов на трубопроводах, аварийной вентиляцией). Яркий пример: дизельная электростанция: в режиме ожидания пуска одна пожарная опасность, а включенная в работу электростанция – другая пожарная опасность (а ведь дизель может и не понадобится в течении длительного времени). Исходя из того кто и как определит категорию, тот так и выполнит разные требования пожарной безопасности (возьмет разный расход воды, возьмет другие противопожарные преграды, площадь застройки, количество пожарных кранов, расстояние до эвакуационного выхода и т.п.).

15. Просим Вас принять наше предложение: для ряда объектов совершенно четко необходимо определить категорию табличным методом (так и поступали последние годы Газпром и РАО ЕЭС). Ведь тогда совершенно очевидно что нужно выполнять (какие мероприятия закладывать службам эксплуатации), чтобы не подвергать сложным расчетам всех и вся и не вызывать споров по поводу категории Г для котельных. Тогда ведь точно можно сказать, что в котельной кат. Г нужно выполнить. Если же котельная вдруг окажется кат. В, то в ней не надо сбрасываемых конструкций и аварийного светильника, и всего того что уже десятилетиями установлено прежними поколениями «пожарных нормативщиков» и тушил. Как нам кажется в расчетах категорий должно быть больше именно мероприятий, они раньше просматривались в виде поддонов (для ограничения растекания ГЖ), быстродействующие клапаны (отключаемые при пропадании питания), сигнализаторы загазованности и резервные вентиляторы, но при этом усиление мер пожарной безопасности должно неизбежно происходить с ростом энергетической насыщенности оборудования (автоматическое или автономное пожаротушение, адресные системы АПС, автоматически опускаемые противопожарные занавесы и преграды, системы раннего обнаружения загораний, системы дублирования отключающих устройств, резервные средства пожаротушения, сухотрубы – всё это как нам ка-жется, должно входить в СП 12.13130.2009 в новых редакциях в качестве мер замещения опасных категорий, так чтобы не только расчет количества вещества определял категорию помещения но и его степень защищенности средствами и системами противопожарной защиты. На фото изображен Цех осушки газа УКПГ-1С крупнейшего в мире Заполярного месторождения газа (100 миллиардов куб. метров газа в год) в Ямало-Ненецкого автономного округа, он взорвался из-за того что у болта № 5-1 на пятой технологической линии оторвалась головка. Сравнительный анализ результатов замеров и требований конструкторской документации показывает не соответствие марки стали, геометрических размеров и значительный разброс результатов по твердости (акт технического расследования аварии от 11.09 2007 г. ООО «Ямбурггаздобыча», его выводы были ли полезны ГПС ?).

Про всеобщую открытость информации
16. Просим Вас разместить на сайте ВНИИПО электронную библиотеку значений величин для расчета категорий («библиотечка» пожарного), ведь это будет всем полезно и инспектору и объектам. Мы так и поступаем на своем сайте www.aso33.ru, размещаем всю полезную информацию, переписку с МЧС, ВНИИПО, программы, справочники, всё то, что только улучшит и повысит уровень пожарной безопасности. И таких как мы:
http://www.norm-load.ru/DND/DND.htm
http://www.garant.ru
http://fire-consult.ru/,
http://firestation27.ucoz.ru/,
http://deathtalker.ucoz.ru/,
http://pozhproekt.ru/forum/,
http://gidravpt.ru/?cat=29,
http://блог-инженера.рф/category/poz…,
http://pojaru.net.ru/.
Может быть ВНИИПО будет более солидно размещать у себя самые достоверные ответы, самые актуальные, самые нужные всем нам — МАЛЫМ БИЗНЕСАМ !

2.
Расчеты категорий СП 12.13130 — это или великое заблуждение, неверно перефразированный подход времен

Коллеги, прошу обсудить тему расчетов категорий. Вопрос не простой, его не все могут освоить. Вопросы по расчету категорий продиктованы тем, что мы пытаемся скрупулезно и объективно выполнить расчеты для многих объектов малого бизнеса, коими являемся сами. В прошлом многие посетители сайта 0-1 служили в пожарной охране и не понаслышке знают, что такое пожар и предписание.
Любое чрезмерное требование влечет всегда за собой такое же чрезмерное внимание надзорных инстанций. Когда нет простоты и ясного понимания (представления) требований пожарной безопасности, тогда нет и четкого и быстрого их исполнения предприятиями. Очень легко указать в нормативных документах какое-либо положение, новшество или методику расчета. Но на практике это всё выливается в засилье бюрократии, те, кто тушит пожары и те, кто надзирает за выполнением требований пожарной безопасности разделены невидимой чертой. Первые стремятся спасти и потушить, вторые увидеть нарушения, их предупредить и наказать. Из-за этого требования, порой самые простые, в нормах могут приобретать самые причудливые формы на практике (в предписаниях вместо противопожарного водоснабжения, акцент делается на планах эвакуации, вместо автоматического пожаротушения акцент делается на передачу сигнала или прямую ТЕЛЕФОННУЮ связь)
Если вкратце то коллеги изложу следующие предположения:
1. Котельные могут быть не Г, и газоперекачивающие агрегаты тоже (ГПА) не Г а А или В3. В помещениях с газоиспользующим оборудованием, в тех случаях когда избыточное давление взрыва в помещении будет не более 5 кПа, помещение будет отнесено к категории Д (нет сжигания, например — газоизмерительные станции где кат. В4 и не набирается 10 МДж на 10 кв.м.) ?. Хотя в категории Д – тоже нет места горючим веществам и материалам. Та же ситуация и с Ан, которая может быть рассчитана через риск на Дн ?. Или кат. Д не правильно сформулирована, или В не учитывает горючий газ.Согласно п.п. 5.2 и 7.2 помещение или наружная установка относится к категориям Д и ДН, соответственно, если они не относятся к категориям А, Б, В1-В4, Г и АН, БН, ВН, ГН, соответственно. На основании положений части 7 статьи 27 ФЗ в характеристику веществ и материалов, находящихся (обращающихся) в помещениях категорий В1-В4 горючие газы не входят.
2. Пол и стены тоже погут участвовать в подсчете горючей нагрузки.
3. Чердаки тоже могут быть категорированы.
4. СП 12.13130.2009 не является нормативным документом,устанавливающим требования и мероприятия по пожарной безопасности.
5. В случае, когда вместо требований СП 12 существует объективная необходимость применить альтернативные мероприятия по обеспечению требуемого уровня пожарной безопасности следует руководствоваться положениям статьи 6 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее по тексту — ФЗ).
6. Исключение требований к предельным расстояниям при определении категории помещения В4 в случаях, когда пожарная нагрузка размещается в негорючих ящиках, корпусах станков и другого оборудования.
7. Необходимость линейной интерполяции значений предельных расстояний, приведенных в табл. Б.2 СП 12.13130.2009.
8. Убрать зависимость категории пожарной опасности помещения В1-В4 от соответствующих требований пожарной безопасности (статья 26 этого ФЗ).
9.К Конкретной категории помещения не должны применяться конкретные требования пожарной безопасности.
10. Для ряда объектов совершенно четко необходимо определить категорию табличным методом (так и поступали последние годы Газпром и РАО ЕЭС). Ведь тогда совершенно очевидно что нужно выполнять (какие мероприятия закладывать службам эксплуатации), чтобы не подвергать сложным расчетам всех и вся и не вызывать споров по поводу категории Г для котельных. Тогда ведь точно можно сказать, что в котельной кат. Г нужно выполнить. Если же котельная вдруг окажется кат. В, то в ней не надо сбрасываемых конструкций и аварийного светильника, и всего того что уже десятилетиями установлено прежними поколениями «пожарных нормативщиков» и тушил. Как нам кажется в расчетах категорий должно быть больше именно мероприятий, они раньше просматривались в виде поддонов (для ограничения растекания ГЖ), быстродействующие клапаны (отключаемые при пропадании питания), сигнализаторы загазованности и резервные вентиляторы, но при этом усиление мер пожарной безопасности должно неизбежно происходить с ростом энергетической насыщенности оборудования (автоматическое или автономное пожаротушение, адресные системы АПС, автоматически опускаемые противопожарные занавесы и преграды, системы раннего обнаружения загораний, системы дублирования отключающих устройств, резервные средства пожаротушения, сухотрубы – всё это как нам кажется, должно входить в СП 12.13130.2009 в новых редакциях в качестве мер замещения опасных категорий, так чтобы не только расчет количества вещества определял категорию помещения но и его степень защищенности средствами и системами противопожарной защиты.

В одном из своим ответов ВНИИПО обратило внимание на то что категория определяется последовательной проверкой от А к Д, причем специально было спрошено про котельную.

ответ примерно таков:
5. В соответствии с частью 4 статьи 27 Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям от наиболее опасной (Л) к наименее опасной (Д).
Таким образом, помещения (в том числе помещения зданий котельных), в которых находятся (обращаются) горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные парогазовоздушные смеси, при воспламенении которых развивается расчетное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 кПа, и (или) вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом, в таком количестве, что расчетное избыточное давление взрыва в помещении превышает 5 кПа, относятся к категории А.

Комментарий от aso33 пользователю форума «Всё о пожарной безопасности»

и что на сварочном посту будет если Г — проведем анализ СП, там нет ничего для Г в плане противопожарного, потому что так устроены нормы. Все равно надо чтобы не расчеты определяли а размность, чтобы Томограф в больнице (стоим 50 млн. руб) был защищен автоматическим пожаротушением, а не был отнесен к В4 и точка. Чтобы новые технологии (переработки нефти, газа, электроэнергетики) диктовали свои условия защиты а не расчеты эфемерных категорий. У нас что Г сгораемость деревянного дома определяет (на кухнях тоже газ горит в обеденный перерыв).

Комментарий от aso33 пользователю форума «Всё о пожарной безопасности»

На постах ведь и огнетушители должны быть, вентиляция, перегородки … да что там говорить.

Комментарий от aso33 пользователю форума «Всё о пожарной безопасности»

из-за чего всё это. из- за того что далее внормах СП идет привязка В3 к дымоудалению из торгового зала без естественного освещения и т.п. Ведь благими намерениями выложена дорога в ад. Так в жизни ВНИИПО придумали расчеты (ученные, профессора, докторы наук и с благими намерениями), а далее кто-то насытил нормы привязкой категории к мероприятиям. И получается что «наука» имела ввиду степень опасности — а практика имеет всех за один столы и пачку бумаги -как В3 (потому что площадь размещения более 10кв.м.)
Надо стремится отменить СП 12, и ввести новые требования к производствам. Это тупиковый путь рассчитывать что-то. Пусть лаборатории испытывают и считают (эксперты !). А в период эксплуцатации придерживаются простых правил и рекомендаций: для томографа — АУПТ газовое, для котельных — сбросные клапаны и аварийный светильник, для дизеля -порошковое пожаротушение

Комментарий от aso33 пользователю форума «Всё о пожарной безопасности»

Ув. пользователи форума, прошу поддержать и понять что расчету уже проводят к заблуждению, они путают (типа риск будет нормальный и наружная установка с газом будет — Д), а если нагрузка в металлических поддонах метало обрабатывающих станков ! Всё в СП 12 попахивает желанием умных людей создать новую «веру», а те кто по земле ходит не могут их умные расчеты правильно применить. Как можно увязывать площадь застройки и категорию, или разве разумно увязывать категорию и дымоудаление (так поступили в СП 7) или категорию и противопожарную преграду (без увязки откуда получена и по какому веществу и сценарию аварии ?). Надо понять что сейчас общество кипит чиновническим беспределом — зачем нам «староверческий молитвенник СП 12» неужто не осталось реально мыслящих людей.

Комментарий от aso33 пользователю форума «Всё о пожарной безопасности»

хотели же каждого инспектора оснастить коммуникаторами, для того чтобы он нормы смотрел и прочее (оперативнее работал на объектах), … они (инспекторы) и так как терминаторы видят только одни нарушения (иногда могут нанести поражения без ущерба — не заметить не нужные нарушения), всемерная глобализация вкупе с информатизацией -приведет котельные к Г (шутка)

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.